專訪林懷民：年輕的流浪是一生的養分
作者：楊瑪利．蔣士棋／採訪
問：去年推動的「流浪者計劃」，是不是想了很久？
答：很久。去年我領獎（行政院文化獎）時，我說很不好意思，我要謝謝評審，因為我很需要這筆錢（六十萬）時，觀眾們就愣了一下。
在這之前我會私下幫一點很少的錢給年輕朋友，因為我覺得我的成長裡面，有很多人幫我忙。我還很小的時候就有人一直鼓勵我、支持我，等大一點到美國讀書有獎學金，要跳舞有人就給我一張支票。
講到流浪吧！第一次自助旅行是一九七二年從美國要回台灣的時候，背著包包去歐洲，那是人生很重要的經驗，看到希臘神殿、Granada（西班牙南部城市，歐洲的回教文明古都）的回教神廟。從荷蘭、法國、葡萄牙、西班牙、義大利、瑞士、希臘這樣一路走下來，當時都沒有感覺。
可是年輕的時候去過的地方，會帶給你的影響，是你一輩子的養分，因為你去過，所以你的好奇度會不斷增加，會不斷享受到累積的東西，每個地方都會累積東西。
問：你覺得你以前的經驗，跟你推動計劃之間有什麼關係？
答：我覺得年輕的時候打開視野是非常重要的。今天的台灣讓年輕人去看世界也是非常重要的。台灣今天是個內視的國家；台灣當然可以獲得所有的資訊，但如果是一個被動的閱聽人，幾乎走不到世界任何地方；我們報紙的國際新聞只有一版，真的是太少了。
單獨旅行才能產生對話
問：而且你強調要「貧窮旅行」？
答：事實上就是自助旅行。我覺得打開眼界是件重要的事，跟自己對話也是非常重要的事。我們規定一定要單獨，不可以參加團，也不可以有同伴。你看我們回家就上網、看電視很忙碌，可是旅行中間一個人，第一個好處是可以跟自己對話。第二個，才能跟別人對話。因為一個人就必須跟別人對話。
例如第一次到印度去的話，你要買張車票，在大城市裡譬如說瓦納拉西、加爾各答，你從進火車站到買到一張車票，可能要一個多小時，因為這裡面 information（資訊）很不清楚，然後你必須排隊，然後排到還排錯了。你必須跟每一個人講話，在排隊的過程中、在等車中間，有機會看到很多人的臉，這是兩個人的時候看不到的。因為你無聊，所以你看到這些。
我覺得跟自己對話，今天變得很珍貴，因為我們常常跟機器來來往往，工作都很忙。安靜下來後非常好。同時我們規定要六十天，因為一開始去的時候有興奮期、疲倦期。每個人的時間不一樣，但是都有這樣的時間，所以要有六十天，才能從疲倦期、消沉期再重新走回來。對我來說這是一個好的選擇。
問：六十天後，回到台灣有什麼狀況？
學習克服自己的害怕
答：我不知道，你要去問他們。可是一個人老實講有六十天的獨處，是不容易的。可是那個東西是重要的，像我們年輕朋友去了，他們說哭哭哭，然後告訴自己不許再哭了。在我們生活裡面找一個地方哭都很難，年輕人在家裡，還會怕媽媽聽到你在哭，這個事情都不太好的。
我很喜歡去西藏的這個謝旺霖，他說了一句話，他說去西藏有一個的重要原因，是克服自己的害怕。我很喜歡這句話。他說在我們的社會裡，他怕兩件事情：孤獨與貧窮，回來以後不怕了。
問：因為他在那裡都碰到了？
答：（搖頭）因為比這可怕的，他都碰到了。他真的是騎腳踏車騎了兩個月，而且是在五千公尺的高山上；最可怕的是整個車子掉下去了，人也差點完蛋了。
問：所以你是覺得年輕時的歷練，對後來的創作很重要？
答：非常重要，但不是創作。生命是重要的，生活是重要的，生命中的進退是重要的。經歷愈多的話，視野愈大，某些事情變得不太那麼重要。
問：你希望這個計劃可以達到什麼效果？
答：我已經不想這種事。我就覺得只要這個東西能夠維繫，總是有人出去。那天的發表（presentation）有人做得好，有人不好；有人問我，你覺得怎麼樣，我就說重點不是presentation，我們要看十年後，這些人變成什麼。這個東西不是今天，今天他們的人生只是在種種子，對我們來講只是在社會裡面灑一些種子。
問：那你期望他們十年後……
答：我沒有期望，我真的沒有期望，該發生就會發生。
有一個去學西塔琴的，他回來講了一句話－－那個人最不會講這種話，因為那個人是唯一的非知識份子，所以他最真誠、障礙最少、沒有修飾。他的老師跟他說：只要心裡純淨就會快樂。
對知識份子來講，掉個書袋很容易，好像書籤上抄下來的。可是對這個年輕人來講，他講出這句話來，他有一個歷練在接受這句話，他相信、珍惜這句話。他自己說兩個月只換過三次衣服，用兩個禮拜才把西塔琴的坐姿學會。手指都破了。我看到這個東西很感動，年輕人找到喜歡的事情，願意付出，願意拚。
問：旅行中，為什麼有沒有碰到人那麼重要？
答：因為瞭解人，才能透過人，瞭解這個國家的某個層面，否則坐在家裡看書就好了。這個東西是最打動人的。像去印度那個，他說看到狗在吃死人，手臂都吃掉了。那個地方事實上是死人很多的城市，瓦納拉西；每個人都希望在那裡死，因為那是聖地，在那裡死了以後，可以免了輪迴；所以所有人都要去朝聖，以及生活有問題的人都過去等死，確定死在這裡。
問：你覺得去過當地，就會感同身受？
答：是的。我這個人不是那種偉大的知識分子，我總是由人生經驗的某些東西引發對下面的好奇。我是這樣的人。所以我的學費都很昂貴，不是買本書、上網就可以解決；我一定要看到，我不大信邪的。
看到、經驗到的，才是真實的，我的閱讀永遠只是參考資料而已。我永遠是眼睛看到、肉體感覺到那些東西，是非常真實的。而且我一路去旅行從來不帶照相機。
問：從以前到現在都是這樣子嗎？
答：我小時候帶過一次，從此不再帶。因為有了照相機之後你看不到東西，然後你永遠在煩，你怕丟掉呀，怕鏡頭找不到呀，又沒有底片呀，哪裡的底片便宜呀……，最後拍了一大堆照片，可是都沒有情感的。
問：那有寫日記、筆記嗎？
答：沒有。有些東西自己會出來，那是最重要的。去感覺，可是這是每個人不一樣的，對我來說，弄機器都是很大的負擔。
問：那麼要怎麼感覺？很多人的感覺都失去了？
答：每個人的感覺是不一樣的。我也不能反網站、反電視。那些人的感覺是我沒有辦法感覺到的。我讀書讀得很快樂，可是別人讀不來，我也不會覺得我比較好。每個人是不一樣的。
問：你希望社會應該怎麼看這件事情（流浪者計劃）？
讓社會有特立獨行的本錢
答：我覺得給年輕人機會很重要。我們講一個很現實的東西：我在德國碰到一個大陸留學生，在念博士的；我隨便問他德國有多少中國學生？你猜猜看有多少？六萬。已經很多了！你可以想像美國是幾萬嗎？說不定是六十萬。
第一個，現在台灣拿國外grant（獎學金）出去的，門都沒有。像中國大陸跟其他亞洲國家，他們仍然拿得到西方國家的grant；他們政府也拿很大的grant，送人出去參加seminar（研討會）什麼的。剛好我們統統停擺。
我當然比較關心藝文界，因為這一塊現在比較辛苦，人出來也比較少，而且很快被商業吸收。
可是你不能怪他們。今天的情形就是這樣呀。那你只能去做一點小小的balance（平衡）；愈早得到這個balance愈好。
像他們說回來就不怕，我覺得是很大的財富。我們做很多事情是因為沒有安全感，很多人說不喜歡工作，可是我必須做這份工作，因為我要一二三四五六七。那為什麼沒有這些一二三四五六七不行？因為沒有安全感。
特別是到了印度這種地方，人需要的真的很少。你可以想說，我可以在西藏這樣過日子，我也曾經在印度這樣過日子，為什麼現在過不下去呢？像這些價值觀都可以跟自己討論。
我很希望這些拿過grant出去再回來的人，讓將來的社會，比較有特立獨行的本錢。如果有什麼期待的話，可能就是這個。（蔣士棋整理）
作者：楊瑪利．蔣士棋／採訪
問：去年推動的「流浪者計劃」，是不是想了很久？
答：很久。去年我領獎（行政院文化獎）時，我說很不好意思，我要謝謝評審，因為我很需要這筆錢（六十萬）時，觀眾們就愣了一下。
在這之前我會私下幫一點很少的錢給年輕朋友，因為我覺得我的成長裡面，有很多人幫我忙。我還很小的時候就有人一直鼓勵我、支持我，等大一點到美國讀書有獎學金，要跳舞有人就給我一張支票。
講到流浪吧！第一次自助旅行是一九七二年從美國要回台灣的時候，背著包包去歐洲，那是人生很重要的經驗，看到希臘神殿、Granada（西班牙南部城市，歐洲的回教文明古都）的回教神廟。從荷蘭、法國、葡萄牙、西班牙、義大利、瑞士、希臘這樣一路走下來，當時都沒有感覺。
可是年輕的時候去過的地方，會帶給你的影響，是你一輩子的養分，因為你去過，所以你的好奇度會不斷增加，會不斷享受到累積的東西，每個地方都會累積東西。
問：你覺得你以前的經驗，跟你推動計劃之間有什麼關係？
答：我覺得年輕的時候打開視野是非常重要的。今天的台灣讓年輕人去看世界也是非常重要的。台灣今天是個內視的國家；台灣當然可以獲得所有的資訊，但如果是一個被動的閱聽人，幾乎走不到世界任何地方；我們報紙的國際新聞只有一版，真的是太少了。
單獨旅行才能產生對話
問：而且你強調要「貧窮旅行」？
答：事實上就是自助旅行。我覺得打開眼界是件重要的事，跟自己對話也是非常重要的事。我們規定一定要單獨，不可以參加團，也不可以有同伴。你看我們回家就上網、看電視很忙碌，可是旅行中間一個人，第一個好處是可以跟自己對話。第二個，才能跟別人對話。因為一個人就必須跟別人對話。
例如第一次到印度去的話，你要買張車票，在大城市裡譬如說瓦納拉西、加爾各答，你從進火車站到買到一張車票，可能要一個多小時，因為這裡面 information（資訊）很不清楚，然後你必須排隊，然後排到還排錯了。你必須跟每一個人講話，在排隊的過程中、在等車中間，有機會看到很多人的臉，這是兩個人的時候看不到的。因為你無聊，所以你看到這些。
我覺得跟自己對話，今天變得很珍貴，因為我們常常跟機器來來往往，工作都很忙。安靜下來後非常好。同時我們規定要六十天，因為一開始去的時候有興奮期、疲倦期。每個人的時間不一樣，但是都有這樣的時間，所以要有六十天，才能從疲倦期、消沉期再重新走回來。對我來說這是一個好的選擇。
問：六十天後，回到台灣有什麼狀況？
學習克服自己的害怕
答：我不知道，你要去問他們。可是一個人老實講有六十天的獨處，是不容易的。可是那個東西是重要的，像我們年輕朋友去了，他們說哭哭哭，然後告訴自己不許再哭了。在我們生活裡面找一個地方哭都很難，年輕人在家裡，還會怕媽媽聽到你在哭，這個事情都不太好的。
我很喜歡去西藏的這個謝旺霖，他說了一句話，他說去西藏有一個的重要原因，是克服自己的害怕。我很喜歡這句話。他說在我們的社會裡，他怕兩件事情：孤獨與貧窮，回來以後不怕了。
問：因為他在那裡都碰到了？
答：（搖頭）因為比這可怕的，他都碰到了。他真的是騎腳踏車騎了兩個月，而且是在五千公尺的高山上；最可怕的是整個車子掉下去了，人也差點完蛋了。
問：所以你是覺得年輕時的歷練，對後來的創作很重要？
答：非常重要，但不是創作。生命是重要的，生活是重要的，生命中的進退是重要的。經歷愈多的話，視野愈大，某些事情變得不太那麼重要。
問：你希望這個計劃可以達到什麼效果？
答：我已經不想這種事。我就覺得只要這個東西能夠維繫，總是有人出去。那天的發表（presentation）有人做得好，有人不好；有人問我，你覺得怎麼樣，我就說重點不是presentation，我們要看十年後，這些人變成什麼。這個東西不是今天，今天他們的人生只是在種種子，對我們來講只是在社會裡面灑一些種子。
問：那你期望他們十年後……
答：我沒有期望，我真的沒有期望，該發生就會發生。
有一個去學西塔琴的，他回來講了一句話－－那個人最不會講這種話，因為那個人是唯一的非知識份子，所以他最真誠、障礙最少、沒有修飾。他的老師跟他說：只要心裡純淨就會快樂。
對知識份子來講，掉個書袋很容易，好像書籤上抄下來的。可是對這個年輕人來講，他講出這句話來，他有一個歷練在接受這句話，他相信、珍惜這句話。他自己說兩個月只換過三次衣服，用兩個禮拜才把西塔琴的坐姿學會。手指都破了。我看到這個東西很感動，年輕人找到喜歡的事情，願意付出，願意拚。
問：旅行中，為什麼有沒有碰到人那麼重要？
答：因為瞭解人，才能透過人，瞭解這個國家的某個層面，否則坐在家裡看書就好了。這個東西是最打動人的。像去印度那個，他說看到狗在吃死人，手臂都吃掉了。那個地方事實上是死人很多的城市，瓦納拉西；每個人都希望在那裡死，因為那是聖地，在那裡死了以後，可以免了輪迴；所以所有人都要去朝聖，以及生活有問題的人都過去等死，確定死在這裡。
問：你覺得去過當地，就會感同身受？
答：是的。我這個人不是那種偉大的知識分子，我總是由人生經驗的某些東西引發對下面的好奇。我是這樣的人。所以我的學費都很昂貴，不是買本書、上網就可以解決；我一定要看到，我不大信邪的。
看到、經驗到的，才是真實的，我的閱讀永遠只是參考資料而已。我永遠是眼睛看到、肉體感覺到那些東西，是非常真實的。而且我一路去旅行從來不帶照相機。
問：從以前到現在都是這樣子嗎？
答：我小時候帶過一次，從此不再帶。因為有了照相機之後你看不到東西，然後你永遠在煩，你怕丟掉呀，怕鏡頭找不到呀，又沒有底片呀，哪裡的底片便宜呀……，最後拍了一大堆照片，可是都沒有情感的。
問：那有寫日記、筆記嗎？
答：沒有。有些東西自己會出來，那是最重要的。去感覺，可是這是每個人不一樣的，對我來說，弄機器都是很大的負擔。
問：那麼要怎麼感覺？很多人的感覺都失去了？
答：每個人的感覺是不一樣的。我也不能反網站、反電視。那些人的感覺是我沒有辦法感覺到的。我讀書讀得很快樂，可是別人讀不來，我也不會覺得我比較好。每個人是不一樣的。
問：你希望社會應該怎麼看這件事情（流浪者計劃）？
讓社會有特立獨行的本錢
答：我覺得給年輕人機會很重要。我們講一個很現實的東西：我在德國碰到一個大陸留學生，在念博士的；我隨便問他德國有多少中國學生？你猜猜看有多少？六萬。已經很多了！你可以想像美國是幾萬嗎？說不定是六十萬。
第一個，現在台灣拿國外grant（獎學金）出去的，門都沒有。像中國大陸跟其他亞洲國家，他們仍然拿得到西方國家的grant；他們政府也拿很大的grant，送人出去參加seminar（研討會）什麼的。剛好我們統統停擺。
我當然比較關心藝文界，因為這一塊現在比較辛苦，人出來也比較少，而且很快被商業吸收。
可是你不能怪他們。今天的情形就是這樣呀。那你只能去做一點小小的balance（平衡）；愈早得到這個balance愈好。
像他們說回來就不怕，我覺得是很大的財富。我們做很多事情是因為沒有安全感，很多人說不喜歡工作，可是我必須做這份工作，因為我要一二三四五六七。那為什麼沒有這些一二三四五六七不行？因為沒有安全感。
特別是到了印度這種地方，人需要的真的很少。你可以想說，我可以在西藏這樣過日子，我也曾經在印度這樣過日子，為什麼現在過不下去呢？像這些價值觀都可以跟自己討論。
我很希望這些拿過grant出去再回來的人，讓將來的社會，比較有特立獨行的本錢。如果有什麼期待的話，可能就是這個。（蔣士棋整理）
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